Ständig unterschiedliche PH und Brom Werte bei versch. Messungen

[lembi]

Bezüglich meiner Regelung sind die Elektroden direkt in den Umwälzstrom der Pumpe gesetzt


Ei... das geht gar nicht. So schmeisst Du auch ne teure Sonde nach 6 Monaten weg, wenn die so montiert bleibt. Teure Anlage oder nicht. Bau das um, sonst wirst Du mit der Lebensdauer der Sonden nie glücklich. Irgendwie in einen regelbaren Bypass reinbauen, kannst ja auch selber machen ohne teure Messstrecke. Um die Sonden sollte eine Strömungsgeschwindigkeit von 2-10 cm/sek. sein, alles andere reduziert deutlichst die Lebenserwartung (das sind z.B. 120-600l/h in einem 50mm PVC Rohr... und nicht die 8.000 oder 10.000 l/h die die Pumpe da vorbei drückt... oder was hast für ne Pumpe?

Die ph Messung mit Sonde ist vergleichsweise recht schnell und präzise. Redox halt nicht. Das ändert sich aber auch mit einer teuren Anlage nicht. Ne Messzelle, um direkt den Bromgehalt zu messen, habe ich noch nicht gesehen. Bei Chlor könntest das machen (direkt freies Chlor messen)... aber die Zelle kostet halt mal eben 800,-€

Hast Du dann immer diese niedrigen Redoxspannungen, wenn die Pumpe in der Früh wieder einschaltet, auch wenn Abends noch genug Brom vorhanden war? Oder passiert das vorwiegend wenn die Anlage länger nicht in Betrieb war (wäre ja normal dann weil kein/kaum Desinfektionsmittel im Wasser ist)... In dem Fall pendelt sich das dann aber ein, auch wenn das bei so niedrigen Spannungen beim Einschalten ein/zwei Tage dauern kann und die Anlage sicherlich erstmalig "etwas zu viel" dosiert, weil die Spannung so weit vom Sollwert abweicht.

Mein einziges Mittel war das ich die Anlage auch bei ausgeschalteter Umwälzpumpe laufen lasse (also nicht, wie angedacht, erst einschalte wenn die Pumpe läuft) und daher den Wert nicht "verliere", is aber auch keine wirklich befriedigende Lösung

Ja.... äh.... Wie muss ich das "einschalten" verstehen? Grundsätzlich muss die immer an sein und messen! Strom weg, Strom hin geht nicht. Es muss halt so gesteuert sein, das die Dosierpumpe nur dann laufen kann, wenn auch die Filterpumpe läuft. Die Messung muss aber konstant da sein!

[Rics]

Tja, das mit dem "Umbauen" stell ich mir jetzt etwas schwierig vor (wo krieg ich alles für so einen Bypass her, die Anlage gibt ja auch in der Montageanleitung die direkten Impfstellen vor) aber dank deiner ausfühlichen Erklärung is mir das mit der Lebensdauer schon mal klarer.

Das mit der niedrigen Redoxspannung jeden Morgen ist eben das Problem.
Wenn die Elektroden gaaaaanz neu sind wird ca. für 2 Tage schon ca. 3 Minuten nach dem Einschalten der richtige Wert angezeigt. Danach fällt das aber rapide und nach ca. 2 Wochen dauert es schon immer so ca. 2 Stunden bis die Werte auf den richtigen Wert "hochklettern".

Bezüglich "Einschalten" ist das so zu verstehen das Anfangs die Meßanlage so geschaltet war das sie automatisch mit Einschalten der Umwälzpumpe Strom bekam und so lange die Umwälpumpe an war lief (wie halt auch die PH Steuerung geschaltet ist und wie solche Systeme meines Wissens ja auch an sich laufen sollten).
Damit hatte ich aber eben das Problem des zu langsamen "hochklettern" des Wertes ab einschalten.
Meine Lösung besteht nun in ständiger Stromversorgung ohne Ausschalten, wobei ohne laufende Umwälzpumpe der Redoxwert dann über Nacht leicht steigt (was mir aber recht ist da somit die Dosierpumpe (was hier ja keine Pumpe sondern das Magnetventil einer Bromschleuse ist) sich nicht aktiviert und Brom in den stillstehenden Kreislauf lassen würde.
Keine Lösung im Sinne des Erfinders, ich weis, aber meine einzige Idee wie ich die Steuerung nutzen kann.

P.S.: Meines Wissens ist aber doch auch die PH Wert Messung hier letztendlich eine Art Redoxmessung, oder?

[lembi]

die Impfstelle(n) dürfen/sollen im vollen Volumenstrom sein. Aber die Sonden eben nicht. Kannst das mal fotografieren und hier einstellen, wie die Sonden da eingebaut sind? Bypass für die Sonden sollte doch einfach zu realisieren sein.?! Zwei T-Stücke und zwei Kugelhähne... wenn man dann genau wissen will wieviel durchfliesst, gäbs noch so "mechanische" Durchflussmesser... könnte man aber drauf verzichten.

wie halt auch die PH Steuerung geschaltet ist und wie solche Systeme meines Wissens ja auch an sich laufen sollten

Nein, so sollten sie eigentlich nicht gesteuert sein. Die Messung muss konstant erfolgen (eben wegen dieser Verzögerungen, die Du ja recht ausgeprägt hast). Die Anlagen messen also in der Regel immer. Eine zur Dosierung herangezogene Messwerterfassung erfolgt aber Anlagenintern erst ein paar Minuten nach einschalten der Umwälzpumpe. D.H. die Anlage misst zwar, macht mit dem Wert aber nix, solange die Filterpumpe aus ist - damit erstens der gemessene Wert stimmt (in stehendem Wasser wird ein "falscher/ungenauer" angezeigt) und zweitens nicht in das PVC Rohr Chemie dosiert wird, die nicht durch den Wasserstrom abtransportiert wird.

P.S.: Meines Wissens ist aber doch auch die PH Wert Messung hier letztendlich eine Art Redoxmessung, oder

Wie? pH ist pH und Redox ist Redox
Das sind zwei unterschiedliche Messungen mit unterschiedlich aufgebauten Sonden. Das Prinzip ist sicher das gleiche. Die Sonde gibt direkt eine Spannung raus, die mit entsprechenden Messverstärkern erfasst wird. Aber es sind eben unterschiedliche Sonden, die unterschiedliche Werte erfassen. Deswegen auch unterschiedliche "Trägheiten".... dazu kommt, das sich die Redoxspannung im Wasser schlichtweg nur langsam bzw. verzögert ändert, da kann die Sonde noch nicht mal was dafür.

[Rics]

Danke nochmal für die fundierte Antwort.

Das es bessere Systeme gibt is mir klar, aber meine Anlage funktioniert nun mal nur so:

Strom an = Messung UND Dosierung läuft sofort ohne Verzögerung und ausschalten gibt es nur für die gesamte Anlage (also wieder Messung UND Dosierung).

Na ja, wer billig kauft kauft halt doch oft auch teuer, ich wollt ja ursprünglich auch die Easy Pool Anlage von Bayrol, aber mein damaliger Schwimmbadhändler (der die Anlage dann auch installiert hat) meinte nur, diese Anlage sei gleich gut zum halben Preis. (der Teufel steckt auch hier anscheinend in diversen, aber eben nicht unbedeutenden, Details wie seperaten Messkammern, konstanter Messung, usw.)

Bezüglich Impfstelle hab ich mich missverständlich ausgedrückt, ich meinte eigentlich das in der Montageanleitung meines Gerätes eben auch die Sonden als direkt im Umwälzstrom zu plazieren beschrieben wurden.
Letztendlich gemacht hat es dann aber eben mein Händler (bin an sich schon handwerklich begabt, aber da es sich eben um einen Indoorpool handelt und sämtliche Fehler meinerseits bei Umbauarbeiten oder ähnlichem sich in Tausenden Litern Wasser im Haus-Keller auswirken könnten bin ich da doch sehr vorsichtig und überlasse diese "heiklen" Arbeiten lieber Leuten die sich damit auskennen (sollten ;-))

Werd aber bei Gelegenheit mal Bilder reinstellen, bitte aber um Nachsicht da ich die nächsten 2 Wochen sicher nicht dazu kommen werde.

Muß ich mir die Bypasslösung so vorstellen das über 2 T-Stücke in der Hauptleitung ein zusätzliches U erreicht wird und darin über die 2 Kugelhähne (wie weit wären die ca. aufzumachen?) die reduzierte Strömungsgeschwindigkeit erreicht wird ??
Nehme mal an nach dem Filter und natürlich vor den Impfstellen.

Meine "sinnige" Frage bezüglich das die PH Sonde doch auch eine Art Redoxwert messe kam übrigens daher das einmal meine Sonden vertauscht wurden und trotzdem jeweils halbwegs brauchbare Werte abgaben und mir vom Händler erklärt wurde das es grundsätzlich die selben Sonden nur eben mit unterschiedlicher "Steilheit" seien ?! Aber egal, deine Antwort erklärt jedenfalls wie so der Ph Wert immer sofort richtig anliegt.

[lembi]

gut.... wenn die Anlage recht "dumm" ist, dann wird sie auch keine Maximalmengenbegrenzung (Menge x pro Tag) haben für das Desinfektionsmittel und demnach auch keinen Alarm schlagen wenn sie 5 Stunden lang "versucht" zu dosieren?? Wenn dem so ist, dann würde ich Dir empfehlen die Anlage dauerhaft laufen zu lassen und die Ansteuerung der Dosierpumpe für pH und des Magnetventils für die Schleuse über ein 2-poliges Relais zu trennen. Dieses Relais wird (am besten mit einigen Minuten Verzögerung) geschaltet, wenn die Filterpumpe anläuft (also einfach parallel zur Pumpe betrieben).
Vorher kann dann die Anlage also keinen Murx machen und dosieren während die Pumpe aus ist.
Dann kannst die immer messen lassen, aber dosieren kann sie dann nur wenn auch die Filterpumpe an ist.

Aber irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, das die nicht zumindest irgendwo einen "Eingang" hat, über dem man dem Teil mitteilen kann, das die Filterpumpe läuft.... egal. Was ist denn das für ein Typ von Anlage?

Muß ich mir die Bypasslösung so vorstellen das über 2 T-Stücke in der Hauptleitung ein zusätzliches U erreicht wird und darin über die 2 Kugelhähne (wie weit wären die ca. aufzumachen?) die reduzierte Strömungsgeschwindigkeit erreicht wird ??
Nehme mal an nach dem Filter und natürlich vor den Impfstellen.

Ja, Messung vor den Impfstellen, nach dem Filter. Wie der Bypass aufgebaut ist... gäbs mehrere Varianten. Eine davon hast Du beschrieben, ich glaub wir meinen da in etwa das selbe. Theoretisch ging das auch schon mit einem Kugelhahn.

irgendwie so

|======O====O======|

| ............................... |
| ................................|

Filter =========T=========X========T====II=======>> zum Pool


kann man das erkennen?
=== ist das Rohr
T jeweils ein T-Stück
O die Sonden
X ein Kugelhahn
II die Impfstellen
(Die Punkte ... darfst Dir wegdenken, hab das jetzt nicht anders hinbekommen)
Ist der Kuegelhahn ganz offen, wird so gut wie kein Wasser oben rum fliessen (bisschen zirkulation wird schon da sein, aber wohl zu wenig), wenn man den Kugelhahn jetzt minimal(!) drosselt, dann fliesst ein kleiner Teil des Wassers
obenrum um die Sonden. Genauer könnte man das dann natürlich mit einem zweiten Hahn vor den
Sonden regeln und eben so einem Durchflussmesser... sowas hier
Schwebekörperdurchflussmesser - Konfigurator

[lembi]

Was die Sonden angeht dürfen da eigentlich keine plausiblen Werte raus kommen.
Der pH Messverstärker zeigt zwar was an, wenn Du eine Redoxsonde dran hängst, das muss aber stark von dem abweichen, was er anzeigen sollte. Ausser du hast ne Redoxspannung von 0mV

Die ph-Sonde gibt bei ph7 0mV raus.
Abhängig von Wassertemperatur und Zustand der Sonde ändert sich die ausgegebene Spannung pro pH um etwa 59mV nach oben oder unten... pH6 gibt also z.B. +59mV aus, ph5 +118mV, ph8 gibt -59mV aus.... ph9 dementsprechend -118mV ...usw.

Die Redoxsonde gibt das aus, was auch angezeigt wird... also da kommen +700mV raus, wenn die Redoxspannung im Becken 700mV beträgt... das kann also keinen wirklich plausiblen pH-Wert geben... nur kurzfristig und zufällig vielleicht mal
Oder die Sonde ist recht schrottig und hat nen riesigen, wegkalibrierten Offset...

[Rics]

Danke nochmal für die super Antworten! Echt klasse Forum hier.

Anlage ist wirklich so 'dumm'. Ist ein Spanisches Produkt Marke Aqua Check oder so. (bin schon unterwegs und habs nicht genau im Kopf)

@ Lembi was hast du denn hier für eine Anlage?

[lembi]

...äh. Selber programmiert :o)

[mickie1111]

Was die Sonden angeht dürfen da eigentlich keine plausiblen Werte raus kommen.
Der pH Messverstärker zeigt zwar was an, wenn Du eine Redoxsonde dran hängst, das muss aber stark von dem abweichen, was er anzeigen sollte. Ausser du hast ne Redoxspannung von 0mV

Die ph-Sonde gibt bei ph7 0mV raus.
Abhängig von Wassertemperatur und Zustand der Sonde ändert sich die ausgegebene Spannung pro pH um etwa 59mV nach oben oder unten... pH6 gibt also z.B. +59mV aus, ph5 +118mV, ph8 gibt -59mV aus.... ph9 dementsprechend -118mV ...usw.

Die Redoxsonde gibt das aus, was auch angezeigt wird... also da kommen +700mV raus, wenn die Redoxspannung im Becken 700mV beträgt... das kann also keinen wirklich plausiblen pH-Wert geben... nur kurzfristig und zufällig vielleicht mal
Oder die Sonde ist recht schrottig und hat nen riesigen, wegkalibrierten Offset...

Genau so ist es.
pH und Redox-Elektrode messen beide Potentiale bzw. Potentialdifferenzen - also Spannungen.

Bei der pH-Elektrode handelt es sich um eine sog. ionensensitive Elektrode, die spezifisch für H3O+ Ionen misst. Hier wird die Potentialdifferenz an einer Glasmembran gemessen, die durch eine konstante H3O+ Ionenkonzentration im Inneren der Membran aber unterschiedlichen H3O+ Konzentrationen an der Außenseite der Membran (Messlösung, z.B. Poolwasser) entsteht.
Man nennt pH-Elektroden daher auch Glaselektroden.

Bei der Redox-Messung wird auch ein Potential (Spannung) gemessen, jedoch ist die Redoxelektrode nicht ionensensitiv. Man kann also alle möglichen sog. Redox-Paare damit messen. Ein Redox-Paar ist ein zusammengehöriges Paar einer oxidierten und einer reduziertes Spezies und je nach dem dem Konzentrationsverhältnis der beiden ändert sich das Redox-Potential. Sind beide Konzentrationen gleich groß misst man das sog. Standardpotential, welches in Tabellenbüchern aufgelistet ist und als Maß für die Oxidations- bzw. Reduktionskraft herangezogen werden kann.
Für Chlor im Pool wäre das Redoxpaar z.B. Hypochlorid / Chlorid.

LG Michael