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Erdung / Potentialausgleich

  • Liebe Forenmitglieder,


    Je länger ich mich mit dem Thema Erdung / Potentialausgleich für einen Stahlwandpool beschäftige, desto weniger weiss ich was ich nun tun soll.... Egal wen ich frage... Ich bekomme zig verschiedene Aussagen.
    Deshalb würde ich gerne wissen wie Ihr das gelöst habt.


    Habt Ihr überhaupt einen Potentialausgleich? Wenn ja, habt Ihr Leiter und Stahlwand angeschlossen oder vielleicht nur die Leiter (das war der letzte Tip den ich bekommen habe).


    Desweiteren würde es mich interessieren was passieren könnte wenn ich keinen Potentialausgleich habe, jedoch alle Geräte (Scheinwerfer, Pumpe etc.) mittels FI-Schalter abgesichert sind. Aus meiner bescheidenen Sicht sollte doch damit alles abgesichert sein?


    Vielen Dank für Eure kompetente Unterstützung!


    Gruß
    Martin

  • AW: Erdung / Potentialausgleich


    Hallo Martin


    Hier im Forum wirst Du einige Beiträge zum Potentialausgleich finden, ich selbst habe mich auch schon zu diesem Thema ausgelassen.
    Um alle örtlichen Gegebenheiten mit einzubeziehen rate ich Dir das Du einen fachkundigen Elektrobetrieb zu Rate ziehst.
    Die VDE Vorschriften für den Potentialausgleich am Pool / Schwimmbad sind seitenlang und müssen je nach Gegebenheit vor Ort ausgelegt werden.


    Ein Potentialausgleich sollte meiner Meinung nach auf jeden Fall ausgeführt werden (ist auch nach VDE vorgeschrieben), dieser dient dazu alle Metallkonstruktionen im und um das Haus ( Anwesen ) elektrisch leitend miteinander zu verbinden.


    Das alle Stromkreise im Außenbereich und besonders um den Pool herum zusätzlich mit einem Fehlerstromschutzschalter abgesichert werden, der bei einem Fehlerstrom <= 30mA auslöst ist ebenfalls vorgeschrieben und wohl auch zur eigenen Sicherheit selbstverständlich oder nicht ?


    Wenn Du mehr wissen möchtest, kannst Du mir jederzeit ein Mail schicken, oder wir besprechen dieses Thema dann am Telefon.


    Gruß schwubbi1877

    Gruß schwubbi1877

  • AW: Erdung / Potentialausgleich


    Na ja, vielleicht ist es sinnvoll, wenn man von Vorschriften redet, diese auch aufzuführen. Hier werden vielfach Annahmen gepostet und ein Laie kann dann diese nicht von den wirklichen Vorschriften unterscheiden.


    Was ist hierzu zu sagen?


    Lt. DIN VDE 0100-702 ist ein Schutz im Bereich "0" (direkt am/im Wasser) zulässig durch:


    - automatische Abschaltung durch Fehlerstrom-Schutzeinrichtung, Bemessungsdifferenzstrom max. 30mA


    Soweit richtig, aber nicht alleine zulässig.


    - Schutztrennung (d.h. Sicherung), wobei nur jeweils ein Verbraucher versorgt werden darf und die Stromquelle außerhalb dieses Bereiches liegen muß


    oder


    - Verwendung von SELV (Safety Extra Low Voltage), wobei die Stromquelle außerhalb dieses Bereiches liegen muß


    Alle leitenden Teile müssen miteinander verbunden werden.



    Von einer Pflicht zum Potentialausgleich steht dort nichts.


    Prinzipiell würde ich (und habe ich auch) aber die Sicherheit maximieren. D.h. auch einen Erdungsstab als Potentialausgleich vorsehen.

    Nichts auf der Welt ist so weich und nachgiebig wie das Wasser. Und doch bezwingt es das Harte und Starke.


    Laotse

  • AW: Erdung / Potentialausgleich


    Hallo Schwubbi, hallo Neo,


    Wenn ich das also richtig verstanden habe ist ein Potentialausgleich auf jeden Fall empfehlenswert. Würde ich jedoch einen Staberder nehmen müsste ich diesen bei meiner Bodenbeschaffenheit (Kies) mindestens 15-20 Meter in die Tiefe treiben um den notwenigen ausbreitungs Widerstand zu erreichen.


    Dies sehe ich als Ding der Unmöglichkeit an. Also werde ich wohl alles an den Fundamenterder meines Hauses im Keller anschliessen müssen. Hierzu würde ich die Leiter und auch den Stahlmantel an einer Potentialausgleichsschiene im Technikraum neben dem Pool zusammenschliessen und von dort aus mittels eines NYY-J 1x 16mm Kabels an den ca. 20 Meter entfernten Fundamenterder in meinem Keller anschliessen. Kann ich direkt mit dem Kupferkabel an den Stahlrahmen und die Edlstahlleiter gehen (mittels Schlosserschraube) denn ich habe gelesen dass es durch die uterschiedlichen Metalle zu Korrosion kommt?


    Wenn ich das auch richtig verstanden habe sollte ich einen separaten Sicherungskasten mit FI-Schalter z.B. auf meiner Terasse installieren an dem ich sämtliche Geräte (Pumpe, Scheinwerfer etc.) anschliesse.


    Danke für Euer Feed-Back!


    Gruß
    Martin



  • AW: Erdung / Potentialausgleich


    Zitat von martinwinter;80185

    Wenn ich das also richtig verstanden habe ist ein Potentialausgleich auf jeden Fall empfehlenswert. Würde ich jedoch einen Staberder nehmen müsste ich diesen bei meiner Bodenbeschaffenheit (Kies) mindestens 15-20 Meter in die Tiefe treiben um den notwenigen ausbreitungs Widerstand zu erreichen.


    Jaein. Prinzipiell empfehlenswert, Ja. Aber wo hast Du die 20m her? Ich kann dazu nur sagen, ich habe in meinem Leben schon einige Male eine "geschossen" bekommen. Früher hat man das richtig gemerkt und der Strom war meißt auch nicht weg... :D
    Auch in meinem Haus habe ich schon eine bekommen, daß aber fast gar nicht gemerkt (hat nur ein ganz klein wenig "gezwiebelt"). Der FI kam trotzdem. Der 30mA benötigt nur ganz wenig Potenzialunterschied.


    D.h., der übliche Erdungsstab müßte nach meiner Meinung reichen. Ggf. setzt Du auch 2 oder 3, zur Nervenberuhigung.


    Zitat von martinwinter;80185

    Also werde ich wohl alles an den Fundamenterder meines Hauses im Keller anschliessen müssen. Hierzu würde ich die Leiter und auch den Stahlmantel an einer Potentialausgleichsschiene im Technikraum neben dem Pool zusammenschliessen und von dort aus mittels eines NYY-J 1x 16mm Kabels an den ca. 20 Meter entfernten Fundamenterder in meinem Keller anschliessen. Kann ich direkt mit dem Kupferkabel an den Stahlrahmen und die Edlstahlleiter gehen (mittels Schlosserschraube) denn ich habe gelesen dass es durch die uterschiedlichen Metalle zu Korrosion kommt?


    So geht es natürlich auch. Und ja, die Verwendung unterschiedlicher Metalle fördert die Korrosion. Bei unterschiedlichen Metallen und der Anwesenheit eines Elektrolyten (z.B. Regenwasser) fließt ein Strom, die sogenannte elektrochemische Korrosion. Dabei wird das unedle Metall gelöst, d.h. es verrostet.


    Zitat von martinwinter;80185

    Wenn ich das auch richtig verstanden habe sollte ich einen separaten Sicherungskasten mit FI-Schalter z.B. auf meiner Terasse installieren an dem ich sämtliche Geräte (Pumpe, Scheinwerfer etc.) anschliesse.


    Vielleicht ist die Terasse nicht ganz der richtige Ort (auch überdacht nicht). Ich würde diesen im Haus anbringen.


    Ansonsten confirm.

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    Laotse

  • AW: Erdung / Potentialausgleich


    Dann würde es sicherlich Sinn machen die Verbindung zwischen Stahlwand und der Kupferleitung zur Potentialausgleichsschiene an der Innenseite und der Aussenseite Wasserdicht zu versiegeln (z.B. mit Korrux 3 in 1 oder Plasti Dip) um zu verhindern dass die Stahlwand an dieser Stelle beginnt zu korrodieren oder kann ich das selbst damit nicht verhindern da die Zinkbeschichtung der Stahlwand und der Stahl eine Art Opferanode sind weil Zink und Stahl die weniger edlen Metalle als das Kuper sind?


    Das mit den 15-20 Metern habe ich aus folgender Präsentation der EnBW auf Folie 25-26 entnommen:


    http://www.enbw-eg.de/~upload/…enbw_erdungundpa_enbw.pdf



    Gruß
    Martin

  • AW: Erdung / Potentialausgleich


    ...oder verhindern, daß das Elektrolyt/Regenwasser rankommt (z.B. mit Zinkfarbe oder abdecken/abkleben).


    Und was steht auf der ersten Seite dieser Präsentation...??? Erdung von Gebäuden!!! Das ist natürlich was andes.
    Ich habe nicht kpl. gelesen, vermute das es sich um Bestandsgebäude ohne bestehende Erdung handelt.

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    Laotse

  • AW: Erdung / Potentialausgleich


    Hallo Ihrs,
    wie schon an anderen Stellen hier im Forum diskutiert ist das Erden Vorschrift.
    Es ist aber zu bedenken, dass das elektrisch leitende Verbinden der Poolleiter und der Stahlwand mit dem Poolwasser als Elektrolyt ein elektrochemisches Element erzeugt wird, welches die Leiter zur Kathode und die Verzinkung der Stahlwand zur Anode macht. Die Leiter wird dadurch vor Korrosion geschützt aber auf Kosten der (Opfer)anode Stahlwand.
    Normalerweise wirkt die Folie als Isolator und der erzwungene Stromfluss und somit Korrosion erfolgt nur dort, wo die Stahlwand Kontakt zum Wasser hat, also an den Ausschnitten für Skimmer und Scheinwerfer. Die fließenden Ströme sind zwar klein, aber an den flächenmäßig kleinen Kontaktpunkten der Stahlwand mit dem Poolwasser treten dann doch höhere Stromdichten auf, welche beschleunigt zu Korrosion führen. Die Verzinkung geht weg und dann kommt der Stahl darunter dran und schließlich entsteht Rost. Die Stahlqualität spielt hier sicher auch eine Rolle, aber prinzipiell passiert das immer fürher oder später.


    Es ist schon versucht worden, die Leiter mit einer Magnesiumanode vor Korrosion zu schützen. Zumindest sollte es aber eine Zinkandode sein.
    Wenn die Erdung der Stahlwand mit einem Magnesiumstab oder -block erfolgt, erreicht man zweierlei, 1) die Erdung und 2) die Installation einer Opferanode, die die Stahlwand außen vor Korrosion schützt. Der Elektrolyt ist in diesem Fall das Erdreich. Die Magnesiumanode sollte ab und zu kontrolliert und die entstehenden Beläge entfernt werden.


    Der Effekt dieser Maßnahmen lässt sich über Potential- bzw. Strommessungen zwischen Stahlwand und Magnesium bzw. Leiter zeigen und verfolgen.


    LG
    Michael lustig winken ...

    Liebe Grüße aus Graz
    Michael


    "Das Leben kam einst aus dem Wasser, daher gehen wir immer wieder gerne hinein..."


    EHRENMITGLIED  POOLPOWERSHOP FORUM



  • AW: Erdung / Potentialausgleich


    Zitat von mickie1111;80315

    ...wie schon an anderen Stellen hier im Forum diskutiert ist das Erden Vorschrift.


    ...ich kann solche Pauschalaussagen nicht leiden... :D


    Noch mal, hier diskutieren sehr viele, sehr vieles. Und meißt werden die Aussagen damit "verstärkt", daß das pauschal irgendwo Vorschrift ist.


    Ich habe die DIN hierzu gepostet. Und der Gültigkeitsbereich dieser DIN heißt: "Errichten von Niederspannungsanlagen: Anforderungen fuer Betriebsstaetten, Raeume und Anlagen besonderer Art - Becken von Schwimmbaedern, begehbare Wasserbecken und Springbrunnen"


    Bitte zeige mir in dieser DIN (darin wird auch auf weitere DIN's verwiesen), wo das Erden eines Pools Vorschrift ist. Ich kann auch was überlesen, aber genauso wie ich akzeptiere, daß gerade Du sehr viele völlig richtige Fakten postest, genauso ist meine Aussage ein Fakt.


    Edit: Du hast auch völlig Recht, daß die elektrische Verbindung der Leiter mit der Beckenwand in einem Elektrolyt geschehen kann. Das kommt auf den Pool an.
    Ich habe hierzu meinen Pool vor Augen gehabt (weiß allerdings jetzt nicht, welchen Pool der Martin hat). Da gibt es keine elektrische Verbindung (Aufstellleiter) zur Stahlwand, im Elektrolyt.

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    Laotse

  • AW: Erdung / Potentialausgleich


    Ich habe einen Stahlwandpool mit Folie :) und wenn ich die Ausschnitte sauber und zu 100% dicht bekomme habe ich vermutlich auch keine elektrische Verbindung zwischen Leiter und Poolwand es sei denn ich erde sie an einer gemeinsamen Schiene.


    Mal was ganz Anderes... Wie ist das denn wenn ich Leiter und Stahlwand mit jeweils einem getrennten Staberder erde? Habe ich dann auch den Potentialausgleich hergestellt oder ist das so nicht möglich? Auf diese Weise wollte ich vermeiden dass die Stahlwand als Opferanode für die Edelstahlleiter herhalten muss wenn diese verbunden sind.


    Gruß
    Martin

  • AW: Erdung / Potentialausgleich


    Natürlich kannst Du auch separate Erdungsstäbe, wenn gewünscht für alles, setzen.


    Zum Thema Dichtigkeit. Es gibt hierfür Einbauteile mit wirklich guten Dichtungen, ggf. kann man auch noch mit Silikon "unterstützen" (wird dann aber eventuell problematisch, wenn die Folie mal wieder raus sollte). doll lachen


    Stahlwandpool ist schon klar... doll lachen ...versenkt, mit Einbauleiter oder wie ich, ebenerdig, mit Aufstelleiter?

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    Laotse

  • AW: Erdung / Potentialausgleich


    Ahso doll lachen Meiner wird ganz versenkt mit Edelstahlleiter. Wenn ich nun für Leiter und Stahlwand separate Staberder setze ( aus verzinktem Stahl) dann müssten doch diese als Opferanode herhalten oder nicht? Muss ich zusätzlich eine Zinkanode am Saberder befestigen und ist dann auf diese Weise überhaupt der Potentialausgleich hergestellt?

  • AW: Erdung / Potentialausgleich


    Aber Deine Stahlwand ist doch auch (ver-)zinkt, dieses Zink wird als Opfer verbraucht, im Zusammenhang mit der Edelstahlleiter im selben Wasser.
    Deshalb Magnesium, da unedler als Zink...

  • AW: Erdung / Potentialausgleich


    So ist es, Frank.


    Martin, Du mußt Dir die Verbindungsstellen im Elektrolyt ansehen.
    Am Staberder kommt als Elektrolyt ja prinzipiell nur Regen in Frage. Und da kannst Du doch relativ gut was unternehmen.

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    Laotse

  • AW: Erdung / Potentialausgleich


    Zitat von Neo;80341

    Bitte zeige mir in dieser DIN (darin wird auch auf weitere DIN's verwiesen), wo das Erden eines Pools Vorschrift ist. Ich kann auch was überlesen, aber genauso wie ich akzeptiere, daß gerade Du sehr viele völlig richtige Fakten postest, genauso ist meine Aussage ein Fakt.


    Schau dir bitte in dieser DIN die Seite 10 an.


    Dort gehts um "Zusätzlicher Schutz: Schutzpotentialausgleich"
    Folgende Zitate sind aus der DIN VDE 0100-702

    Zitat

    Alle fremden leitfähigen Teile in den Bereichen 0, 1 und 2 müssen über Schutzpotentialausgleichsleiter miteinanderverbunden werden. Sie müssen außerdem mit dem Schutzleiter der Körper von elektrischen


    Betriebsmitteln, die in diesen Bereichen angeordnet sind, verbunden werden.


    Zitat

    Fremde leitfähige Teile sind leitfähige Teile, die nicht zur elektrischen Anlage gehören, die jedoch ein elektrischesPotential, einschließlich das einer örtlichen Erde (für den Anwendungsbereich dieser Norm von


    außerhalb der Bereiche 0, 1 und 2 in die Bereiche 0, 1 oder 2) einführen können.



  • AW: Erdung / Potentialausgleich


    Die Schutzpotentialausgleichsleiter müssen miteinander verbunden werden, habe ich geschrieben.


    Diese müssen mit dem Schutzleiter von elektrischen Betriebsmitteln, die in ihnen (diesen Bereichen) angebracht sind, verbunden werden.
    Das sind dann wohl UWS oder fest montierte Gegenstromanlagen. Oder auch WP oder Pumpen, welche fast direkt neben dem Pool (ich habe jetzt nicht im Kopf wie weit der Bereich 2 geht) stehen.


    Und nun aber das Wichtigste, auch da steht nicht, daß diese geerdet werden müssen!
    Sondern dieser Schutzleiter oder allgemein als sogenannter "Nullleiter" bekannt, muß mit der Haupterdungsschiene verbunden werden!


    So wie ich das lese, müssen alle die diese Dinge eingebaut haben, den "Nulleiter" dieser Geräte eigentlich mindestens mit dem Stahlbecken verbinden und damit auch dafür eine Verbindung zur Haupterdungsschiene hergestellen.
    Und, so wie ich das lese, müssen alle die, die solche Geräte nicht verbaut haben, die Stahlwand nicht erden.


    Aber ich gebe zu, daß meine Antwort nicht mehr ganz so allgemeingültig ist, wie sie dasteht. Allerdings glaube ich, daß die Wenigsten bis Keiner eine solche Erdung installiert hat.

    Nichts auf der Welt ist so weich und nachgiebig wie das Wasser. Und doch bezwingt es das Harte und Starke.


    Laotse

  • AW: Erdung / Potentialausgleich


    Mal weg von der Theorie, hin zur Praxis:
    Ohne Erdung:
    Mal angenommen, dein Poolwasser bekommt von irgendwo Netzspannung.
    Du gehst zur Leiter, berührst diese.
    Dann wird die Spannung über Deinen Körper an Erde abgeleitetAugen rollen


    Mit Erdung:
    Spannung wird, sobald Spannung anliegt über die Erdung abgeleitet, bevor du als "Leitung" dazwischengeschaltet wirst.
    Aus dem selben Grund müssen Stahlbadewannen auch geerdet werden (Der Fall mit dem Fön...)


    Leute, nicht experimentieren, erden, fertig.ich sage ja

  • AW: Erdung / Potentialausgleich


    Zumal die sogenannte klassische Nullung ja nicht ideal ist, da Schutzleiter und Nullleiter ein und das selbe Kabel sind. Stand der Technik ist sicherlich das Nullen mit extra Schutzleiter (stromloses Nullen od. Erden im heutigen Sinn).
    Die klassische Nullung ist nicht ganz ungefährlich. Wenn der Schutzleiter unterbrochen ist und der Außenleiter immer noch mit dem Verbraucher verbunden ist, hat man bei am Metallteil die Spannung des Außenleiters gegen Erde anliegen. Also bei Haushaltsstrom im Extemfall 220V. Auch im normalen Betrieb hat man bei der klassischen Nullung am Metallteil oder-gehäuse eine gewisse Spannung gegen Erde, die durch den Ohmschen Widerstand des Nullleiters und den fließenden Strom erzeugt wird. Daher ist so eine Nullung nur bei relativ großen Kabelquerschnitten einigermaßen ungefählich.


    LG
    Michaellustig winken ...

    Liebe Grüße aus Graz
    Michael


    "Das Leben kam einst aus dem Wasser, daher gehen wir immer wieder gerne hinein..."


    EHRENMITGLIED  POOLPOWERSHOP FORUM



  • AW: Erdung / Potentialausgleich


    Nein, daß Poolwasser kann so auch nicht unter Strom stehen. Wenn Du alle Betriebsmittel (zu deutsch Verbraucher) bis in den Bereich 2 (habe jetzt nachgesehen, der geht 60cm um das Becken und 2,25m in der Höhe, kommt halt aus dem Badbereich) mit der Haupterdungsschiene und zusätzlich mit der Stahlwand verbunden hast, entfallen damit schon mal UWS und Gegenstromanlagen, da diese in diesem Fall immer Fehlerströme erzeugen müßten.


    Bleibt, rein hypothetisch, es müßte wer, wenn wer anderes gerade einsteigt, eine Welle erzeugen, welche einen danebenstehenden Verbraucher trifft (z.B. WP oder Filteranlage) und dort nahezu keine Potentialdifferenz (<30mA) im Verbraucher erzeugen.
    Dann wäre es echt sch..., wenn die Leiter, zwar DIN-konform, nicht mit dem Schutzleiter verbunden wäre.


    Allerdings reden wir hier von, für den FI, gigantischen Potentialunterschieden, welche er nicht bemerken müßte (Fehlerströme im nassen Verbraucher, Strecke im Poolwasser bis zur Leiter, Übergangswiderstand Hand/Leiter, Übergangswiderstand Mensch/Erde).
    Nach meschlichem Ermessen sollte dies, auch ohne separate Erdung, praktisch unmöglich sein.


    Die erwähnte Spannung gegen Erde ist zwar vorhanden, aber solange diese <30mA an Stromstärke nicht übersteigt, ist sie halt zulässig.


    Aber wir diskutieren hier sicherlich irgendwo um des Kaiser's Bart. Selbst ich, der (bisher zumindest) keine UWS oder feste GSA vorgesehen hat, habe bisher alles geerdet (Poolwand und Leiter).
    Einmal mit dem Mittelträger (200'er Doppel-T, 3,20m lang) und zusätzlich mit einem Standard-Erdungsstab.


    Also, auch wenn dies Anderen eventuell wieder zu pauschal ist..., zusätzlich erden und fertig!

    Nichts auf der Welt ist so weich und nachgiebig wie das Wasser. Und doch bezwingt es das Harte und Starke.


    Laotse

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