Thema: Dämmung und deren Sinnhaftigkeit / Vor und Nachteile von Außen bzw. Innendämmung / Wärmeverlust & Co

  • Es wird immer wieder die Sinnhaftigkeit von Dämmung der Poolwände und des Poolbodens diskutiert. Sehr oft kommt das Argument „Bringt nix, es gehen sowieso 90% über die Oberfläche verloren. Steck das Geld lieber in eine vernünftige Überdachung“.


    Ich finde dieses Argument nicht ganz korrekt. Einerseits kostet eine „vernünftige Überdachung“ das 30-fache und andererseits geht natürlich sehr wohl gegen Erdreich auch Wärme verloren.

    Im folgenden möchte ich folgende Szenarien bzw. Aussagen behandeln.


    - Pooldämmung bringt nichts

    - Dämmen wenn dann außen weil sonst gibt’s Dellen

    - Dämmen innen weil sonst muss ich ja den ganzen Betonkörper mit aufwärmen


    Wir betrachten nun zwei Fälle. Beim ersten wird die Dämmung auf der Poolinnenseite angebracht und bei der zweiten auf der Poolaußenseite.


    Basis: Pool 3,5m x 7,3m x 1,5m (bzw. 1,45 Wassertiefe)


    Fallbeispiel 1: Pool innen gedämmt


    Wenn man den Pool nachträglich innen dämmt und keine Styrosteine verwendet, nimmt man XPS (Styrodur) mit einer Druckfestigkeit von mindestens 300kPa/m². Die Platten werden mit frostsicherem Flexkleber (oder sonstigen Dämmstoffklebern) verklebt und schlussendlich noch mit Dämmstoffdübeln befestigt.


    Vorteile:

    - Betonmantel muss nicht erst initial mit aufgeheizt werden

    - Unebenheiten von Wand und Boden können ausgeglichen werden

    - Wärmebrücken können sehr gut vermindert werden


    Nachteile:

    - Platten müssen mit frostsicherem Kleber geklebt werden

    - Platten müssen zusätzlich gedübelt werden  hoher Aufwand beim Setzen von >200 Dübeln in Beton

    - Theoretisches Risiko, dass Spachtelung von den Styrodurplatten abfriert da die Haftung nicht ganz so gut ist wie auf Betonschalsteinen

    - Damit eine möglichst wärmebrückenfreie Hülle entsteht sollte die Treppe und sonstige Sitzflächen in innerhalb der XPS Hülle gebaut werden. Also als erstes XPS und dann Treppe erstellen.

    - Theoretisches Risiko von Dellen. Wobei diese bei Netzen + 2x Spachteln eher auszuschließen sind.


    Neutral:

    - Setzungen des XPS werden durch die Elastizität der Folie ausgeglichen


    Fallbeispiel 2: Pool außen gedämmt


    Wenn man den Pool außen dämmt, wird natürlich auch Styrodur verwendet. Hierbei wird das Styrodur unter die Bodenplatte gelegt und rund um die Außenwände angebracht. Verwendet wird ebenfalls mindestens 30kPa/m² XPS.


    Vorteile:

    - Die Platten müssen nicht geklebt werden. Ich sehe keinen Sinn darin die Platten außen der Wand zu verkleben. Sie werden beim zuschütten automatisch lagegesichert. Auch die Noppenfolie kann man sich dann sparen. Dies führt zu einer Kostenersparnis, weil Noppenfolie, Kleber sowie Schlagdübel gespart werden. Die Mehrmenge an Dämmmaterial muss gegengerechnet werden. Meine Berechnungen ergeben aber einen deutlichen Preisvorteil.

    - Innerhalb des Beckens sind keine Beschädigungen zu fürchten: Stichwort „Dellen“

    - Es können Standard 50x50mm Blechwinkel verwendet werden

    - Massive Arbeitserleichterung, es muss nur mehr glatt gespachtelt werden (2x + Netz)

    - Treppen, Sitzflächen etc. können einfach gebaut werden ohne Wärmebrückenberücksichtigung.

    - Kein Risiko, dass eventuelles Schwitzwasser oder Wasser durch Undichtigkeiten sich unter den XPS Platten sammelt und es dort zu schimmeln beginnt.


    Nachteil:

    - Betonkörper muss mit vorgeheizt werden

    - Setzungen des Dämmstoffes unter der Bodenplatte könnten eventuell zu Rissen und Höhenunterschieden im Belag führen. Wobei sich diese fast unbemerkbar einstellen sollten, siehe Thema „Setzungen XPS“.


    Thema „Dämmen bringt nichts“:

    „Dämmen bringt nichts“ ist natürlich genauso falsch wie pauschal zu sagen „Dämmen bringt sehr viel“. Ja, wärme steigt auf aber die Kontaktwärmeübertragung ist dennoch gegeben und wirkt sich aus. Das Wasser wird ja auch umgewälzt, daher erfolgt eine Durchmischung im Becken. Man kennt ja auch die Posts die aussagen, dass an ungedämmten Wänden sowie Poolböden ein kühler Wasserschleier spürbar ist.


    U-Werte:

    U-Wert Betonwand (ungedämmt): 3,39W/m²K

    U-Wert Betonwand (5cm XPS): 0,58W/m²K

    U-Wert Betonwand (3cm XPS): 0,86W/m²K


    Formel Wärmeübertragung: U-Wert * Wandfläche * Temperaturdifferenz

    Beton: 3,39 * 55 * 15 = 2800W  2,8kW/h * 24h = 67kWh Verlust in 24h

    Beton (5cm XPS): 0,58 * 55 * 15 = 500W  0,5kW/h * 24h = 12kWh Verlust in 24h

    Beton (3cm XPS): 0,86 * 55 * 15 = 700W  0,7kW/h * 24 = 17kWh Verlust in 24h


    Energiemenge zum Ausgleich von 1°C berechnen:

    Um ein Becken mit 37m³ Wasser um 1°C zu erwärmen benötigt man 0,00116kWh * 37000liter Wasser * 1°C Temperaturdifferenz  42kWh entsprechen 1°C Temperaturverlust.


    Fazit:


    - Über die Wände und den Boden verliert man ohne Dämmung ca. 1,5°C in 24 Stunden.

    - Bei Dämmung mit 5cm XPS wären es ca. 0,3°C

    - Bei Dämmung mit 3cm XPS wären es ca. 0,4°C


    Hier sieht man schon sehr gut wieviel es theoretisch bringt.


    Thema „Setzungen XPS“:

    XPS mit einer Druckfestigkeit von 30t/m² dürfen sich maximal 10% quetschen lassen. D.h. bei einer Bodenplattendämmung unter der Platte könnte es bei 50mm XPS zu 5mm Setzung kommen, maximal theoretisch bei 30t Flächenlast (NICHT PUNKTLAST!).


    Gehen wir nun von „meinem Standardpool“ aus mit einer Wassertiefe von 1,45m so ergeben sich auf einem m² ein Wasserdruck von maximal 1,45t. Dazu muss natürlich das Gewicht der Bodenplatte auf diesen m² addiert werden. Normalbeton hat ca. 2600kg/m³, d.h. bei einer 20cm dicken Platte ergibt sich auf 1 m² ein Gewicht von ~ 500kg (also 0,5t). Jetz muss man natürlich noch die zusätzliche Last am Rand durch das Gewicht der Wände rechnen. Das ergibt auf einem Laufmeter etwa 780kg (=0,8t). Dieses Gewicht wird aber natürlich auch durch die Bodenplatte abgeleitet und wirkt nicht genau am Rand auf das XPS.


    Somit vereinfachen wir uns die Rechnung und nehmen Wassergewicht, Betongewicht + Wandgewicht und stellen es einem m² gegenüber. Somit erreichen wir auch ein WORST-CASE Szenario.


    Auf das XPS wirkt also ein Gewicht von maximal: 2,75t. Das entspricht ca. 8% der 30t bei 10% Stauchung. Gehen wir von einer linearen Einwirkung der Stauchung aus ergibt sich eine maximale


    Setzung von ca. 0,5mm bei 5cm XPS.


    Thema „Aufwärmen des Betonkörpers“:

    Argumentiert wird oft, dass die Innendämmung besser ist weil nicht erst der Betonkörper unnötig geheizt werden muss. Theoretisch richtig, aber wieviel machts wirklich aus?


    Beginnen wir mal mit der spezifischen Wärmespeicherfähigkeiten.

    Wasser = 4,1kJ/kgK

    Beton = 0,9kJ/kgK


    Ich gehe jetzt von den Berechnungen meines Beckens aus. Hier ergibt sich eine verbaute Betonmenge von ca. 13m² Beton (Pool 7,3x3,5 mit Schalsteinen 20cm).

    Formel: Q = spezifische Wärmekapazität * Temperaturdifferenz * Masse * Umrechnungsfaktor in kWh


    Wärmespeicherfähigkeit von 13m² Beton:

    0,9 * 15 * 13000 * 0,00028  50kWh


    Wärmespeicherfähigkeit von 37m² Wasser:

    4.1 * 15 * 37000 * 0,00028  637kWh


    Man sieht also, dass man ca. 8% mehr Energie für das erste Aufwärmen aufwenden muss. Natürlich ist die Energie nicht verloren sondern das System ist halt etwas träger.


    Die Diskussion ist eröffnet 😊

    Natürlich alles theoretische Werte und alle vereinfacht gerechnet.

    Betonschalsteinpool: 8x3,5 (40m³) mit Alkoplanfolie (Wände hellgrau / Boden Touch Exklusive) - 6 Neptun ELD / 2 Astral Breitmaulskimmer und Bodenablauf zur Entleerung und Lufteinblasen - AquaPlus 11 + PosiClear RP200 Kartuschenfilter - Poolex Silverline 200 - 2x LED-Trading DMX LED angesteuert mit Loxone und cod.m DMX Bridge - PoolLab 1.0 - In Erstellung: Chlor / pH Mess und Dosieranlage (Logo!) / 20m² Solarabsorber / Selfmade GSA FU gesteuert.

  • Hier hat sich ja jemand mal richtig ins Zeug gelegt und das Thema "Pooldämmung" betrachtet. Vielen Dank dafür.

    Ich glaube aber, du trittst hier offene Türen ein.

    Ich für meinen Teil habe meinen PP Pool vollständig nach 3-Seiten mit XPS (unter dem Poolboden 4 cm, Seiten jeweils 6 cm) eingepackt und zusätzlich noch eine Abdeckung spendiert.

    Ja, hier ist hinlänglich bekannt, dass ca. 80 Prozent der Wärme über die Wasseroberfläche verloren gehen und ich habe mich natürlich auch gefragt, ob denn die recht massive Seitendämmung zu den Kosten/Nutzen im Verhältnis stehen.

    Aber der Gedanke, dass ich es später niemals mehr ändern kann, hat dann letztendlich doch alle Zweifel beiseite geschoben und ich würde es auch immer wieder so machen.


    Gruß

    Maik

    Poolprojekt für 2021 in Ausführung:


    PP-Pool, 7 x 3,5 x 1,5m

    8 mm, weiß

    4 x ELD, 1 x Zirkulationsdüse, 2 x Breitmaulskimmer

    Verrohrung in 63 mm, im Technikhaus 50mm

    1 x LED-UWS

    Überdachung Dallas Clear B

    Speck Badu Prime Eco VS mit Bilbao 600, Filterglas 100 kg

    ProCon.IP mit Redox und PH-Minus Steuerung

    Dolphin E 35 (hört auf den Namen Bumblebee)

  • Vielen Dank für diese Ausführungen. Ich bin gerade in Poolplanung und genau das sind meine Überlegungen. Ich werde ihn mit Schalungssteine bauen und rund herum 3cm xps einpacken. (Preis/Leistung)

    Eine Frage blieb für mich aber immer offen.

    Die 80-90% Wärmeverlust über die Oberfläche. Gibt es dazu eine Berechnung? Mir erscheint der Wert wird mit jedem nachplappern immer größer...

    Ich kann mich an 3/4 der Wärme erinnern, mittlerweile ließt man schon 90% überall.

    Gefühlt hängt das doch extrem von den Temperaturen in der Nacht ab. Geht man von einer lauen Sommernacht (~20°C) aus, sind die Verluste über die Wände prozentual sicher höher als bei einer Herbstnacht mit ~10°. Der Boden ist ja fast immer konstant bei 15°.

  • Über die Wasseroberfläche geht vorallem viel über Konvektion verloren, daher sollte man den Pool irgendwie abdecken.


    Der Verlust über die Wände und den Boden sollte man nicht unterschätzen: 10x4 Pool (1,5m tief) - 40m² Oberfläche und ca. 82 m² Wände/Boden

  • Interessant können solche Berechnungen mit Sicherheit für Leute sein die ihren Pool das ganze Jahr betreiben und nutzen.

    Ich betreibe mein Pool von Mai bis September ( grob) ……in der Übergangszeit sind es zwischen 2-3 Grad Verlust in der Nacht …..im Sommer eher so um 1–2 Grad.


    Ich habe mein Pool von außen auch Styrodur verpasst……ob es was bringt kann ich nicht nachweisen.

    In erster Linie diente das Styrodur um meine Teer Dickbeschichtung zu schützen.


    Ich kann mit den aus meiner Sicht „geringen“ Verlust gut leben.


    Letztendlich muss man immer erst Geld in die Hand nehmen um auf der anderen Seite was zu sparen.


    GrüßeSascha

    Betonpool 6x3,2x1,5m mit Treppe und Sitzecke

    Pentair Ultra Flow Plus 14m3 mit Vario + Frequenzregler

    Pentair Posi Clear RP 200 Kartuschenfilter 18,6 m2

    Hydro Pro Wärmepumpe P23T/32

    Aqua Medic Redox und PH Computer mit regelbaren Dosierpumpen

    Bieri Stangenabdeckung

    2 Breitmaulskimmer , 6 Einlaufdüsen , Kombiwalze

    Komplette Verrohrung in DN 63

  • Letztendlich muss man immer erst Geld in die Hand nehmen um auf der anderen Seite was zu sparen.

    Da hast du leider absolut recht !

    Poolprojekt für 2021 in Ausführung:


    PP-Pool, 7 x 3,5 x 1,5m

    8 mm, weiß

    4 x ELD, 1 x Zirkulationsdüse, 2 x Breitmaulskimmer

    Verrohrung in 63 mm, im Technikhaus 50mm

    1 x LED-UWS

    Überdachung Dallas Clear B

    Speck Badu Prime Eco VS mit Bilbao 600, Filterglas 100 kg

    ProCon.IP mit Redox und PH-Minus Steuerung

    Dolphin E 35 (hört auf den Namen Bumblebee)

  • Aber der Gedanke, dass ich es später niemals mehr ändern kann, hat dann letztendlich doch alle Zweifel beiseite geschoben und ich würde es auch immer wieder so machen.

    Eindeutig, auch meine Meinung :)

    Oder man nimmt diese Tabelle, damit lässt es sich einfacher rechnen :D


    https://www.file-upload.net/do…WrmeverlustPool.xlsx.html

    Aber das File erklärt keine Hintergründe :)


    Die 80-90% Wärmeverlust über die Oberfläche. Gibt es dazu eine Berechnung? Mir erscheint der Wert wird mit jedem nachplappern immer größer...

    Ich kann mich an 3/4 der Wärme erinnern, mittlerweile ließt man schon 90% überall.

    Das ist die schwerste zu beantwortende Antwort, da es eindeutig auf die Windverhältnisse ankommt. Eine kühle Briese, windstille oder ein Sturm trägt hier unterschiedlich dazu bei. Unbestritten ist einfach, dass eine Abdeckung viel bringt - egal ob Schiebehalle oder Folie.



    Interessant können solche Berechnungen mit Sicherheit für Leute sein die ihren Pool das ganze Jahr betreiben und nutzen.

    Das ist jetzt natürlich zu Differenzieren, auch wenn ich schon im Mai baden will aber die Solar am Tag nicht so viel hergibt dann ist eine ausreichende Dämmung eine gute Hilfe den Pool schneller auf Temperatur zu bringen. Wenn jemand mit Wärmepumpe heizt und einem der Strompreis egal ist ist das eine andere Sache.

    Ein Styroporpool ist ja quasi von innen und außen gedämmt, oder?

    Ja


    -------------------------------------------


    Also grundsätzlich zielt mein Erstpost dahin ab diejenigen zu erreichen die sich nicht ganz sicher sind. Wenn jemand es für überhaupt sinnlos hält, wird er es auch nicht tun. Wenn jemand einen 50k Pool baut wird ihm auch die Stromrechnung egal sein da er ja vermutlich zwei 30kW Wärmepumpen hat 8o

    Betonschalsteinpool: 8x3,5 (40m³) mit Alkoplanfolie (Wände hellgrau / Boden Touch Exklusive) - 6 Neptun ELD / 2 Astral Breitmaulskimmer und Bodenablauf zur Entleerung und Lufteinblasen - AquaPlus 11 + PosiClear RP200 Kartuschenfilter - Poolex Silverline 200 - 2x LED-Trading DMX LED angesteuert mit Loxone und cod.m DMX Bridge - PoolLab 1.0 - In Erstellung: Chlor / pH Mess und Dosieranlage (Logo!) / 20m² Solarabsorber / Selfmade GSA FU gesteuert.

  • Danke, habe es gelesen und kann nachvollziehen. Habe kein Physik Studium.

    Bei höheren Temperaturen, 38°C wie bei Whirlpools oder Swimspas kann man auf jeden Fall einen Effekt feststellen.

    Beispiel.

    Habe einen sehr gut isolierten Whirlpool der mit 20cm Isolierung auf allen Seiten (Boden, Seiten, Thermoabdeckung) in einer Nacht wie heute in Mfr (4°C) auf 12Std. 1 Grad verliert, in 24 Std. 2 Grad.

    Das ist sehr wenig und in meinem Bekanntenkreis sind die Pools weitaus weniger isoliert. Da sind die Verluste 2-4 Grad.


    Wir haben Wärmebild Kamera Aufnahmen des Pools gemacht, bei denen über die Abdeckung und den nicht besonders verschlossenen Zuhaltungen viel Abwärme zu erkennen war. Also auch hier ist Nachbesserung gefordert, bzw die Verschlüsse auch Nachts zu machen.


    Das ist aber alles nur interessant, wer seinen Pool ganzjährig auch im Winter auf Temperatur mit Wärmepumpe betreibt. ZB. einen Whirlpool oder Swimspa.

    Bei einem Sommerpool wie ich ihn auch habe neben dem Whirlpool spielt das für mich keine Rolle. Ich mag im Sommer die Abkühlung und ich würde nie auf den Gedanken kommen, da auch noch zusätzlich zu heizen. Da müssen wir uns echt Gedanken machen, ob das überhaupt noch in unsere Zeit passt. Viel Energie aufwenden für Wenige auf Kosten von Allen. Bei PV wenn diese jenseits des Verbrauchs und 70% stattfindet kein Problem.

    Grüße

    Oli


    Astral Nano 200, Badu Gamma 20, D63,

    Vario+FU, GP1 pH+Rx, Alwazon 2000

  • Da ist ein kleiner Einheitenfehler. 13 m3 Beton wiegen 39 Tonnen. Also 150 kWh im Frühjah

    Du hast recht, es sollten ja nicht m³ sondern kg sein. d.h. die 13m³ * ca. 2600kg = rund 33 Tonnen.
    Das habe ich vergessen weil beim Wasser ist ja Masse gleich Volumen :)


    Die Bodenisolierung würde ich mir sparen, weil die Luft in 20 cm Rollkies stabil geschichtet ist, das heißt unterm Fundament ist's vielleicht 1 Grad kälter als im Pool.

    Also mir wurde z.B.: von Rollkies abgeraten weil nur verdichteter Schotter den Lastabtrag gewährleistet. Ich weiß, es wird auch anders gemacht und liegt vermutlich an der Interpretation der Normen?


    Und an eine Betonwand gehört meiner Meinung nach immer eine dampfbremsende Aussenisolierung, schon um ein Durchfeuchten im Herbst zu verhindern wenn das Erdreich wärmer als das Poolwasser ist.

    Meinst du jetzt einfach das XPS außen oder eine eventuelle Bitumenbeschichtung/Dichtschlämme.


    P.S.: Kann ein Admin das im Erstpost richtig stellen oder mir nochmal die Möglichkeit geben, dass ich das selbst korrigiere?

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  • Liebes Gespenst,


    dein Schreibstil lässt mich schmunzeln :D.

    Eine sehr abenteuerliche Geschichte, die ich hoffe nicht erleben zu müssen. Unsere Waschmaschine läuft auch ohne Lehmmatschen oft genug ;).


    Schotter mit 0er Anteilen. Also schön zum verdichten => keine Luft mehr.


    Also ganz grundsätzlich würde ich unter der Bodenplatte zumindest mit 30mm XPS dämmen.


    LG, der verunsicherte Poolplaner

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  • Beim nächsten Pool würd ich wahrscheinlich auch Schotter nehmen.

    Hat doch auch recht viel Luft innen ?

    Die Luft ist nicht das Problem sondern die Steine - die haben eine sehr hohe Wärmeleitfähigkeit und daher hat das Ganze keine gute Dämmwirkung

  • OK, XPS ist besser aber ich meine es durchfeuchtet da unten und isoliert nicht mehr.

    XPS nimmt fast überhaupt kein Wasser auf.

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  • Ergo XPS unter Bopla auch im Hausbau nonsens ?

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  • Nein, da gehts zum einen um die Druckfestigkeit (bei EPS würde sich das Haus zu stark und ggf. ungleichmäßig setzen) und XPS nimmt kein Wasser auf, außer eben wenn Wasserdampf innerhalb kondensiert - EPS nimmt Wasser auch direkt auf

    Edited once, last by Andy: nicht notweniges Zitat gelöscht ().

  • Das mit EPS ist mir schon bewusst. Aber dann würde ja XPS unter der Bopla beim Haus auch WD aufnehmen.

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    Edited once, last by Andy: nicht notweniges Zitat gelöscht ().

  • Es kann Wasserdampf aufnehmen, ja aber der muss ja erstmal in entsprechender Menge (Druck) da sein - bei einem Pool, der gefüllt ist, ist das der Fall - bei einem Haus, i.d.R. nicht.


    Zudem ist XPS wasserunemfpindlich und verrottet nicht

  • Wenn man dann anstelle von Folie eine Epoxidharz Abdichtung (3 lagen) die Diffusionsdicht ist besitzt wie ich hat man keine Probleme mit Feuchtigkeit von innen im Mauerwerk.


    Da Mauerwerk bleibt von innen trocken.


    Damit das Mauerwerk von außen ebenfalls bestmöglich geschützt/ Trocken bleibt (von Grundwasser oder durch langanhaltenden Regen) sehe ich eine 2 k Teer Dickbeschichtung nicht als Fehler an.



    Ich finde deine Schreibweise amüsant frage mich aber manchmal………was will mir der Künstler gerade damit sagen……ob mit oder ohne Kaffee Konsum 🤪


    GrüßeSascha

    Betonpool 6x3,2x1,5m mit Treppe und Sitzecke

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    Aqua Medic Redox und PH Computer mit regelbaren Dosierpumpen

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