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Posts by Friedrich Mueller

    Mir ist meine Abdeckung komplett weg geflogen, allerdings 2001.

    Der Pool war nach der Schneeschmelze grün mit braunen Blattbröseln. Tote Spinnen und anderes Getier.


    Pumpe einbauen, 3-4 mal Bodensaugen, Rückspülen, immer wieder.

    Sobald man Bodensicht hat auf 3 Chloren.

    Dann die Anlage 48 Stunden durchlaufen lassen.


    Das Wasser war klar und hat auch nicht gerochen.


    Du brauchst Dir keine Sorgen machen wegen ein bischen Schmutz.

    Hallo Torsten,

    Ansaugseitig kommt ein recht kurzer Trichter an die Pumpe.

    Der Übergang innen wird verspachtelt und poliert.


    Der Pumpenabgang ist entgegen dem gesunden Menschenverstand sogar noch wichtiger.

    Will man Qmax messen - nicht extrapolieren - kann man durch einen Trichter der sich allmählich öffnet Energie zurück gewinnen. Das heraus spritzende Wasser saugt die Wassersäule durch die Pumpe.

    Übertreibt man es mit der Länge und Öffnung des Trichters kommt die Strömung an der Trichterwand zum Stillstand und es entsteht ein Ringwirbel der den Saugeffekt verringert.


    Quote


    Die AP6 macht dort anscheinend bei 0,5bar (5mWs) 10m³/h

    Mit verspachtelter Verrohrung, Trichterdüsen und Tuningsandfilter400 ( Man räumt den Sand raus und entfernt die Filterfinger ) bekommst Du bei 10m3/h 0,5bar Systemdruck hin.


    Systemdruck ist der Gesamtdruck von

    Skimmer, RohrPumpe, Pume ( ja, die hat auch einen Widerstand ), Rohr MWV, MWV rein, Rohr im Sandfilter.

    Dann kommt erst das Manometer.

    Das zeigt den Druckverlust von Sand, Filterfinger, Rohr zum MWV, MWV raus, Rohr zu ELD, ELD.


    Da ist überall Verbesserungspotenzial.

    Das mit dem Entfernen vom Sand war ein Scherz.

    Wumbada, wegen dem Schlupf habe ich schlaflose Nächte.


    Der Schlupf ist bei verschlossenem Pumpenabgang minimal.

    Das kann man bei Festdrehzahl-Pumpen hören indem man die Einlaufdüsen schlagartig zuhält.

    Die Pumpe geht hörbar etwas mit der Drehzahl rauf.

    Das ist schräg, aber erklärbar:

    Die Pumpe muss kein Wasser mehr beschleunigen.

    Die mechanische Leistung wird komplet in den Wirbeln um das Laufrad herum verbraten.


    Dein Punkt b. ist sehr interessant, gerade im Teillastbereich.

    Ich helfe beim Drohnenbau, zivile Anwendungen natürlich. Nachdenklich

    Dort ist es das Ziel mit möglichst wenig Akkugewicht möglichst weit zu fliegen.

    Das geht nur mit einer guten Abstimmung der FUs an die Synchronmotoren mit Permanenterregung.


    Diese speziellen FUs messen im Betrieb wieviel Grad der Anker dem Magnetfeld nachläuft.

    Ist der Winkel zu groß gibt der FU mehr Gas und der Nachlaufwinkel wird wieder kleiner.

    Bei 3000 upm des Feldes macht der Anker auch 3000 upm.


    Bei unseren Poolpumpen mit 50 Hz dreht sich das Feld auch mit 3000 upm aber der Anker schafft nur 2750 upm.

    Das nennt man dann Schlupf.


    In den Pumpendiagrammen der Vario-Pumpen sind meist Linien bei 2750, 2400, 2000 und 1000 gezeichnet.

    Mich würde es nicht wundern wenn das die Frequenz der Feldes ist.

    Oder haben geregelte Pumpen generell eine Drehzahlanhebung bei Last ?


    MfG F. Müller

    Hallo echtnett ,

    Senke ich die Drehzahl auf 90 % sinkt der Druck auf 81 %

    Senke ich die Drehzahl auf 80 % sinkt der Druck auf 64 %

    Senke ich die Drehzahl auf 70,7 % sinkt der Druck auf 50 %

    Senke ich die Drehzahl auf 50 % sinkt der Druck auf 25 %


    Die Rechnung gilt nur für verschlossene Pumpenabgänge. Also Q=0.

    Effekte wie Blasenbildung und den Übergang in turbulente Strömung kann vernachlässigt werden.


    Öffnet man den Pumpenabgang langsam bildet sich im Laufrad ein Wirbel der sehr viel Widerstand erzeugt.

    Die Effizienz der Pumpe ist im Keller.

    Je weiter man den Pumpenabgang öffnet schrumpft dieser Wirbel. Die Effizienz steigt.

    Dann verschwindet dieser Wirbel. Die hydraulischen Verluste sind minimal, steigen mit wachsendem Q mit Q hoch 2.

    Gute Pumpen arbeiten in diesem Bereich.

    Bei weiter steigender Strömung schlägt die Strömung in eine turbulente Strömung um.

    Die hydraulischen Verluste steigen ab diesem Punkt steiler als Q hoch 2 und nähert sich Q hoch 2 * 3 an. Die Pumpe arbeitet mehr und mehr ineffizient.

    Um diesen Punkt zu ermitteln brauchst Du leider 28 Großrechner a 34.000 € und die Konstruktionszeichnungen der Pumpen.

    Ohne 28 Großrechner im Haus muss man Strömungsmechanik studieren. :)


    MfG F. Müller

    Hallo MaBa85,


    Bei halber Drehzahl sinkt der Druck bei null Förderleistung grob gesagt auf ein Viertel.

    Das ist also nicht linear wie SAL9000 sagt.


    Eine AquaTechniX 6 hat bei verschlossenem Ausgang 1,10 bar oder 11,0 m WS.

    Eine AquaTechniX 8 hat bei verschlossenem Ausgang 1,21 bar oder 12,1 m WS.

    Eine AquaTechniX 11 hat bei verschlossenem Ausgang 1,34 bar oder 13,4 m WS.


    Die benötigte Drehzahl der 11 er Pumpe um 11,0 WS zu erreichen ist etwas niedriger:

    Drehzahl = 2750 upm * sqrt (11,0 / 13,4 ) // sqrt ist die Quadratwurzel wegen dem nicht linearen Zusammenhang.

    Drehzahl = 2491 upm.


    Diese einfache Rechnung stimmt allerdings nur für Förderleistungen unter 1-2 m3/h.

    Um 6m3 / h wird es kompliziert.

    Die AquaTechniX 11 hat weniger innere Reibung als die AquaTechniX 6, der Druckabfall im Diagramm ist bei hohen Fördermengen geringer. ( Ich schätze 0,1 bar weniger Druckverlust in der Pumpe. also gehe ich mit 0,7 bar in die Rechnung. )

    Vermutlich reichen 0,9 bar bei verschlossenem Ausgang aus damit die Pumpe bei 6 m3/h noch 0,7 bar liefert.

    Drehzahl = 2750 upm * sqrt ( 9,0 / 13,4 )

    Drehzahl = 2254 upm.


    Wie Ruberduck sagt das ist alles andere als linear.


    Ich habe ein Programm zur Nachprojektierung ausländischer Produkte zum Vorbild einer Poolsimulation umgebaut.

    Es berücksichtigt momentan die Beckenzirkulation bei 4 Einlaufdüsen, die Sonneneinstrahlung auf Becken und Solarfeld, anorganische und organische Chlorung.

    Ich will die Poolsimulation noch um ein Pumpen/Sandfiltermodul erweitern.

    Man lernt beim Spielen mit so einer Simulationt sehr viel über die doch etwas komplexen Zusammenhänge.


    MfG F.Müller

    Hallo Wumbada, so ganz stimmt Deine Darstellung nicht.

    Das hier ist aber ein Poolforum und es reicht wenn man bei FUs die installiert werden müssen ( diese haben keinen Schuko ) einen FI Typ B installiert.

    Die Hersteller von Geräten mit internem FU ( Aqua Forte, AquaVario ... ) stellen durch konstruktive Maßnahmen ( da können keine Schrauben herum purzeln ) sicher dass der Gleichstromanteil in schlimmsten Fall 6 mA beträgt und damit unschädlich ist.


    Was denkst Du, Kann man das so stehen lassen ?


    Quote

    So wie ich das verstehe, kann der Typ B nicht verhindern daß der A auslöst und umgekehrt. Der Fehlerstrom fließt ja immer durch beide?

    Der Fehlerstrom fließt durch beide ausser das Kabel vom Sicherungskasten zum Poolhaus in dem der FI Typ B sitzt ist von einer Maus angeknabbert worden. Schützt der Typ B die Leitung zwischen A und B vor dem China FU nach B ???

    Und an dieser Stelle steige ich als Strömungsmechaniker aus und merke mir:

    FIs gehören in einen korrekt verkabelten Sicherungskasten der mausdicht ist.


    Mein Keller ist von einem Dipl. Ing. Elektrotechnik kreativ verkabelt. Ein Lichtschalter war z.B. nicht abgesichert.

    Habe es überlebt sonst könnte ich hier ja nicht schreiben.

    Guten Morgen Wumbada,


    Ein Typ A vergleicht nur die Änderung der Summenströme.


    Beispiel:

    Der China FU Marke Billig lädt einen dicken Kondensator auf 400 Volt Gleichstrom.

    Ein Schräubchen das sich gelöst hat fällt zwischen Gehäuse und eine 400 Volt Leiterbahn.

    Auf dem Nullleiter fließt jetzt ein Gleichstrom der über die Phase nicht zurück kommt.


    Der Typ A FU misst nur die Änderung des Stromes. Die Änderung geht sehr schnell und wird u. U. nicht sauber erkannt.


    Der Typ B FU vergleicht wirklich die Ströme auf Nullleiter und den drei Phasen und löst sauber aus.


    Warum man nach einem Typ A keinen Typ B installiert weiß die Elektro-Innung oder auch der Brandversicherungsvertreter.

    Mir fällt auch kein technischer Grund ein, ich bin aber nur Strömungsmechaniker.


    MfG F. Müller

    Guten Tag,

    stimmt, Zirkulieren ist besser als Stillstand.

    Ohne Zirkulation bildet sich auf dem Boden eine Schicht kälteres Wasser.

    Das Chlor in dieser Schicht wird von Schmutz am Boden schnell verbraucht.

    Durch die stabile Schichtung gibt es auch keinen Chloraustausch über Mikroströmungen.

    Mikroströmungen - diese sieht man im Sommer über Ackerboden oder trockener Wiese als Flimmern.


    Das Chlor aus den oberen Wasserschichten muß nach unten diffundieren. Das dauert sehr lang.

    Guten Morgen,

    beim Vergleich der Kennlinien der Aqua Vario Plus und der AquaPlus11 zeigt die Aqua Vario Plus eine bessere Hydraulikauslegung.

    Das macht sich bei niedrigen Drehzahlen besonders bemerkbar.


    Bei stark herunter geregelten Festdrehzahlpumpen empfehle ich eine Steuerung die bei Druckabfall die Drehzahl automatisch erhöht oder die Pumpe stoppt.

    Ein dauerhafter Betrieb einer Pumpe mit Luft im Laufrad schadet der Lagerung und der Wellendichtung.


    Da so eine Steuerung sicher über 100 € kostet rate ich zur Aqua Vario Plus.


    MfG F. Müller

    Impfventile für Chlor können sich mit der Zeit zusetzen.

    Markenhersteller setzen Zusätze ein welche diesen Prozess verlangsamen oder auch umkehren.


    Ich verwende Chlor ohne Zusätze und reinige mein Impfventil regelmäßig.

    Beim Einsatz von Schwefelsäure ohne Zusätze habe ich keine Probleme.


    MfG F. Müller

    Guten Morgen Timo,

    1920 L/Tag entsprechen 22 Milliliter / Sekunde.

    Ungefähr ein Schnapsglas / Sekunde.

    Diese Menge sollte man an dem abgebildeten Abflussgitter sehen.


    Vermutlich geht das Rückspülwasser nicht in diesen Abfluss.

    Das wären bei der Beckengröße 15000 Liter / Stunde oder 189 Schnapsgläser / Sekunde.

    Damit ist ein normaler Abfluss überfordert.


    Ich würde die Waste-Leitung suchen. Sie muss vom 6 Wege-Ventil am Waste-Abgang abgehen und geht vermutlich direkt in eine Kanalisation oder in eine Zisterne ?


    Zur Schnelldiagnose die Leitung mit dem Fön erwärmen.

    Ist in der Leitung ein 22 Milliliter / Sekunde Rinnsal wird die Leitung schnell abkühlen, zumindest unten wo es fließt.


    Defekt wäre dann die Sterndichtung am 6 Wege-Ventil. Das kostet neu nicht die Welt.

    Vor Arbeiten an diesem Ventil alle Einlaufdüsen und den Bodenablauf zuverlässig zustöpseln !

    Im Skimmer - sofern unterwasser - ist auch oft eine Möglichkeit diesen zu verschließen.


    MfG F. Müller

    Hallo Michael,

    ganz Problemlos ist das nicht, könnte aber mit der Aqua-Plus 4 klappen.


    Ich habe im letzten Jahrtausend eine Solaranlage selber gebaut die ich nicht 100 % luftdicht bekommen habe.

    Die Pumpe war eine Qmax = 4 m3 / h und Hmax = 4 m Pumpe.

    Der Einlauf in das Fallrohr war 3 m über dem Pool.


    Beim Füllen des Systems ist die Pumpleistung schnell von 4 m3 / h auf 1 m3 / h abgefallen.

    Als die Kollektoren voll waren ist Wasser mit 1 m3/h in das Fallrohr an der Innenwand recht gemütlich 3 Meter runter gelaufen ohne großartig Luft mit zu reißen.

    Es war paradox.

    Durch verschließen der Einlaufdüse und Ablassen der Luft auf dem Dach konnte ich die Luft aus dem System entfernen.

    Die Luft die irgendwo auf dem Dach eingedrungen ist ist als kleine Bläschen im Pool gelandet.


    Aber eine Dauerlösung ist es nicht nach jeder Wolke und in der Früh auf das Dach zu klettern.


    Ich habe das 50 mm Rohr durch einen 32mm Riffelschlauch grün , innen glatt ersetzt.

    Und schon hat sich das System selbst entlüftet.

    Erklärung:


    Bei 1000 L/h ist im 50 mm Rohr eine Strömung von 16,7 cm / Sekunde.

    Bei 1000 L/h ist im 32 mm Schlauch eine Strömung von 34,6 cm / Sekunde.


    Im Rohr steigen die Luftblasen gegen die Strömung nach oben, im Schlauch wandern sie nach unten.


    Nun zum nötigen Durchfluss um die Fallleitung zu dimensionieren.

    Man rechnet pro Quadratmeter Solar mindestens 200 Liter / Stunde.

    Bei Dir sind das 7,2 qm * 0,2 m3/h = 1,44 m3 / h.


    Da reicht wirklich ein 32 mm Fallrohr aus. Die Anlage verkraftet dann auch leichte Undichtigkeiten.

    Der Bypass sollte 3 Stellungen haben:

    A: Wolkenbetrieb -> 100% Pool / 0% Solar

    B: Füllen nach langem Wolkenbetrieb -> 0% Pool / 100 % Solar

    C: Solarbetrieb -> 70 % Pool / 30 % Solar


    Dazu ist aber ein spezielles 3 - Wege - Ventil und eine Solarsteuerung nötig.


    MfG F. Müller

    .... wenn ich auf Zirkulieren gehe und die Pumpe auf max hochdrehe gibt es Massagedüsen.

    Hallo SAL9000, ich habe vor ein paar Jahren eine völlig überdimensionierte regelbare Speck eingebaut.

    Also ich muss sagen auf Zirkulieren kann ich die als Gegenstromanlage für fortgeschrittene Rentner nützen. :)


    Das Überdimensionieren scheint bei Pumpen ja nicht zu schaden.

    Als Theoretiker versuche ich den Fehler zu finden, der Praktiker in mir sagt 'egal, geh einfach schwimmen'.


    FC Jeff Jas , das Fachgebiet Strömungsmechanik ist für manchen Mathematiker und sogar für die noch verwirrteren Physiker ein Buch mit 7 Siegeln.

    Ganz ohne Fachbegriffe geht es leider nicht. Es geht wohl um den Gegendruck.

    Ist ein Hindernis im Wasserstrom ( bei uns der Sand im Sandfilter ) ist der Wasserdruck vor dem Hindernis höher als hinter dem Hindernis.

    Das wird hier im Forum Gegendruck genannt.

    Ein 400 mm Sandfilter bietet bei 6000 l/h 0,4 bar Gegendruck.

    Ein 500 mm Sandfilter bietet bei 6000 l/h nur 0,16 bar Gegendruck.

    Die Verluste an Verrohrung, 6-Wegeventil und Düsen bleiben gleich.

    Dort kann man beim Sparen ansetzen.


    Ich kann aber auch wie SAL-9000 die Fördermenge runter regeln.

    Ein 400 mm Sandfilter bietet bei 5000 l/h nur 0,19 bar Gegendruck.

    Die Verluste an Verrohrung, 6-Wegeventil und Düsen sinken bei dieser Methode ebenfalls auf die Hälfte.


    In gewissen Grenzen gilt:

    Halbe Fördermenge = viertel Gegendruck = achtel Pumpleistung.


    MfG F. Müller

    Hallo Rubber Duck,

    Dein Filter ist aber nicht mit einem 400 er Sandfilter zu vergleichen. Das ist der Mercedes unter den Filtern. :)

    Ich finde es besser den Sandfilter lieber eine Nummer größer zu nehmen und die Pumpe so zu dimensionieren dass sie den Sandfilter gut rückspült.

    Im Filterbetrieb kann man so weit runter regeln dass die Beckenhydraulik noch ausreichend funktioniert.


    Durch den Sandfilter eine Nummer größer spart man mehr Strom als mit der Pumpe eine Nummer größer.


    MfG F. Müller

    Ich habe auch den 17er Intex. Bei mir läuft eine 11er Pumpe mit FU bei 88 Watt laut Anzeige. Die 20 Euro mehr zur 8er Pumpe waren gut investiert bei den aktuellen Strompreisen.

    Eine 'normals' Poolsystem mit 400 er Sandfilter hat bei 6000 L/h unter berücksichigung der Saugseite 0,7-0,8 bar Gegendruck.

    Die Pumpleistung ist bei 6000 Liter / Stunde bei 0,7 bar Gegendruck 114 Watt. (1)

    Berücksichtige ich die Wandlerverluste im FU, die elektro/magnetischen Verluste im Motor und den nicht ganz unerheblichen Druckwiderstand in der Pumpe bei Teillast sollte die 11 er Pumpe mindestens 325 Watt brauchen und nicht 88 Watt.


    Ich vermute die Förderleistung liegt bei 3500 Liter pro Stunde. (2)


    MFG F. Müller


    (1)

    P = v * g * h

    v = 6000 L/h / 3600 s

    g = 9,81 m/s*s sofern der Pool nicht auf dem Mond wohnt.

    h = 7 m Wassersäule.


    (2)

    Das Drehzahl/Förderleistungsdiagramm der Aqua TechniX Aqua Vario Plus sollte dem der Speck 11 ähnlich sein.